بررسی مصاحبه اخیر «هنری کیسینجر»

  • پرینت
.



دفتر پژوهش حزب مشروطه ایران (لیبرال دموکرات)

بررسی مصاحبه اخیر «هنری کیسینجر»

مختاری- درود به همه دوستان. فکر می‌کنم که دوستان مقاله را خوانده‌اند، چند نکته‌ای را از خود مقاله استخراج کردم و می‌خواهم به آن‌ها اشاره‌کنم. صحبت‌هایی که کیسینجر می‌کند و پرسش‌هایی که از او می‌شود، ظاهراً می‌خواهد که اروپا مسئولیت بیشتری را قبول بکند. و به حکومت‌های تازه تشکیل‌شده (نادولت) مثل داعش که گروه‌های مسلح هستند و پاسخگویی ندارند و می‌گوید که منشأ این‌ها ضعف قدرت مرکزی کشورهایی است که پاسخگوی ملتشان نیستند. به همین خاطر است که درواقع نادولت‌ها به وجود می‌آید. بعد به این اشاره می‌کند که یکی از مواردی که باید در این بحران در نظر بگیریم؛ این است که یکی از کشورهای سنتی که قدرتمند هم هست انتخاب بکنیم و این را برتری بدهیم تا بتوانیم یک مقداری بحران را حل بکنیم. کشورهای سنتی به مصر، ایران و ترکیه اشاره می‌کند و می‌گوید که دنیا یک نظم جهانی دارد که باید همه به آن پایبند باشند. موضوع دیگر که به آن اشاره می‌کند این است که ظاهراً آمریکا بعدازآن جنگ بین اسرائیل و اعراب دیپلماسی خودش را این‌طوری پیگیری می‌کند که برای خاورمیانه تصمیمات دیپلماتیک اثرگذار اتخاذ بکند تا بتواند در آن کشورها اثر بگذارد و درواقع به‌گونه‌ای آن‌ها را اداره بکند. بعد اشاره می‌کند به روسیه و اینکه چرا وارد جنگ شده، می‌گوید به خاطر ترسی که دارد از اینکه اسلامی‌ها بروند در منطقه روسیه و ترس او به‌جا است برای اینکه در روسیه زمینه خیلی آماده است که اسلامی‌های افراطی بتوانند در آنجا به‌راحتی رشد و نمو کنند؛ اما از طرفی دیگر، چون با روسیه می‌شود به‌راحتی به زبان دیپلماتیک درباره منافع مشترک صحبت کرد و می‌تواند هم‌پیمان خوبی باشد برای اینکه این موضوع را حل بکند؛ اما می‌گوید، در مورد روسیه وقتی موضوع خاورمیانه پیش می‌آید باید در مورد اوکراین هم با او صحبت بکنیم. موضوع بعدی در مورد سیاست آمریکا است که ظاهراً این چیزی که پیشنهاد می‌دهد برای آینده این است که آمریکا معمولاً بر اساس آنچه افکار عمومی آمریکا نشان می‌دهد، افکار عمومی دوست دارد که آمریکا بلافاصله وارد عمل بشود و اگر رویدادی در دنیا اتفاق می‌افتد بلافاصله عمل بکند اما ظاهراً می‌گوید که موضوع خاورمیانه این‌طوری نیست و نمی‌شود این‌گونه به آن نگاه کرد بلکه یک موضوع ریشه‌داری است که مدت زیادی طول می‌کشد تا نتیجه‌هایش مشخص بشود. اشاره می‌کند به اینکه آمریکا باید سیاست خارجی طوری باشد که مثل بریتانیای قرن نوزدهم، به این شکل که یک سیاست خارجی مستمر داشته باشد و اگر نخست‌وزیرها در انگلستان عوض می‌شدند، سیاست خارجی انگلیس اما عوض نمی‌شد؛ و توی آمریکا هم رئیس‌جمهور به‌عنوان یک قدرت می‌آید اما در مورد سیاست خارجی باید برنامه‌های بلندمدت را در نظر داشته باشد. می‌گوید، سیاست خارجی آمریکا دیگر نباید برود غرق بشود توی این بحران‌ها. باید از شیوه بیرون بیاید و این کار را انجام ندهد؛ و می‌گوید چون اروپایی‌ها خیلی نزدیک هستند به عرب‌ها، باید در حل این بحران‌ها برای خودشان نقش بیشتری را در نظر بگیرند چون با کنار کشیدن خودشان، هیچ روال بهتری را در دنیا و نظم جهانی نمی‌توان داشت. همین‌طور اشاره می‌کند به هندوستان، می‌گوید که هندوستان ظرفیت این را دارد که یک حیاط‌خلوتی برای اسلامی‌های افراطی بشود و اگر 150 سال پیش اروپایی‌ها یک سیاست خاصی را داشتند برای منطقه، الآن دیگر این را نمی‌توان دنبال کرد؛ و نیروهایی تازه‌ای آمده‌اند به صحنه که باید آن‌ها را به بازی گرفت. در آخر می‌گوید، ما باید قبل از اینکه بخواهیم پاسخ‌های درست بدهیم، باید سؤال‌های درست بپرسیم. ما آمریکایی‌ها درواقع کلید این پرسش‌ها هستیم.
حالا می‌روم سراغ این مطلب که چرا باید به صحبت‌های کیسینجر بپردازیم. این به این خاطر است که مطالبی که کیسینجر مطرح کرده، ظاهراً برخی از آن‌ها اتفاق افتاده. درست است که می‌گوید که سیاست خارجی آمریکا باید بر این پایه استوار باشد اما اتفاق افتاده. مثلاً در مورد سوریه، اوباما یک خط قرمزی را تعیین می‌کند، بشار اسد و رژیمش از خط قرمز می‌گذرد اما هیچ واکنشی نشان نمی‌دهند. در مورد داعش هم همین‌طور. در مورد داعش کُلاً غرب می‌نشیند و نگاه می‌کند که داعش با پول قطر و عربستان شکل می‌گیرد، نیرو اجیر می‌کند، نیروهای سُنی را می‌خرد بعد نتیجه‌اش می‌شود داعش؛ و همین‌که موضوعی مثل داعش به وجود می‌آید ظاهراً جرقه‌ای را زده که بهتر است به آن سمتی بروند که سیاست‌هایشان را در خاورمیانه بر اساس این بگذارند که بلوک‌های تازه در خاورمیانه به وجود آمده‌اند. از آن‌طرف، داعش را شما دارید با گرایش سُنی، از آن‌طرف ایران هست با گرایش شیعه؛ اما خب شاید چهار سال پیش موازنه به‌خوبی الآن نبود. ایران درگیر یا پیگیر برنامه اتمی‌اش بود و ظاهراً سیاست را بر این گذاشتند که یک موازنه برقرار کنند؛ و فکر کردند که به‌هرحال با رفتن به این‌سو که یا جلوی برنامه اتمی ایران را بگیرند یا دسترسی‌اش را عقب بیاندازند به سال‌های آینده، با این تفکر رفتند سراغ ایران که برنامه اتمی را دیگر پیگیری نکند؛ اما کیسینجر در مورد موضوع معامله اتمی ایران می‌گوید که پیامدهای برنامه اتمی ایران برای من مهم‌تر از آن چیزی است که اکنون اتفاق افتاده. می‌گوید، به‌هرحال امکان دارد با این شکل‌گیری که بلوک شیعه و بلوک سُنی هست، با این فُرم شما نتوانید آن‌طوری که می‌خواهید ایران را کنترل بکنید. برای همین معامله می‌کنید اما درعین‌حال بلوک سُنی همچنان چشمش به ایران است برای اینکه ایران را برای خودش تهدید می‌داند. چرا؟ برای اینکه، به گفته کیسینجر، ایرانی‌ها بلندپروازی زیاد دارند، یک گذشته و یک امپراتوری داشتند، حالا کشورهای سُنی از امپریالیسم ایران می‌ترسند. به همین خاطر من فکر می‌کنم این موضوعی که کیسینجر در موردش صحبت می‌کند، از قبل شروع‌شده؛ اما چرا او الآن راجع به آن صحبت می‌کند، شاید به این خاطر است که یک‌کمی این معادله بلوک شیعه و سنی برقرارشده با همان معامله اتمی؛ و اینکه اگر احیاناً خود کیسینجر باز اشاره می‌کند که اگر آن معامله اتمی و آن نگاهی که برای بلوک سُنی این معامله اتمی آن‌چنان نتیجه‌ای نداشته باشد، خودشان بروند به تکنولوژی‌های امروزی دست بیابند؛ اما می‌گوید، اگر هم نرسند چیزی که ممکن است اتفاق بیافتد، بر اساس آن نگاه امپریالیستی ایرانی، شکل گرفتن دو بلوک شیعه و سنی است که به‌احتمال‌زیاد اتفاق می‌افتد؛ و چیزی که در این مقاله توجه مرا جلب کرد، ایجاد بلوک شیعه و سُنی است. چرا برایم مهم بود؟ چون فکر می‌کنم البته، درواقع ما باید پیگیرش باشیم، هر طور که می‌توانیم، به‌عنوان یک حزب، به‌عنوان یک حزب که به آینده ایران فکر می‌کند، چقدر می‌توانیم اثرگذار باشیم که این فکر کار نکند. چون شکل گرفتن بلوک شیعه و سنی به‌هیچ‌عنوان به نفع ما و ملت ایران نیست.
این مسئله پرسش‌برانگیز است که چرا از قبل شروع‌شده، برای اینکه بخواهی بلوک شیعه و سنی را جا بیندازی اول باید در مورد رژیم ایران این تفکر را جا بیاندازی که درواقع دولت و ملت ایران یکی هستند؛ و این از قبل هم شروع‌شده. شما اگر به زمان‌های پیش نگاه کنید می‌بینید مثلاً بوش به جمهوری اسلامی می‌گوید Islamic Republic اما اوبا Islamic Republic را که درواقع بیشتر موقع ها با «ایران» می‌آورد و یا اینکه اصلاً «ایران» می‌آورد. چیزی که ما می‌توانیم کار بکنیم این‌یکی کردن ایران با جمهوری اسلامی است؛ و سعی‌شان هم همین است و تا حالا هم در تمام خبرگزاری‌ها مانند VOA و یا رادیو فردا، فقط از نام «ایران» استفاده می‌کنند؛ و این چیزی است که برای شکل دادن آن بلوک شیعه است که یک کسی مثل کیسینجر می‌آید و این‌ها را یکی می‌کند؛ یعنی شما اگر دولت و ملت را یکی کردید برآیندش این است که چون دولت برآمده از ملت است، پس آن چیزی که یک دولت انجام می‌دهد بر پایه منافع ملی و بر پایه خواست ملی است. به همین خاطر اول این موضوع را جا می‌اندازند که خب پس ایران دیگر موضوع رژیم است که در تضاد باشد با منافع ایران. آن چیزی که جمهوری اسلامی انجام می‌دهد بنا بر خواست ملت ایران است و چون مردم هست و این دو تا بااینکه به‌قول‌معروف نمی‌شود جمع کرد و رژیم هم نشان داده که دنبال منافع خودش است و بحث از منافع ملی وجود ندارد، اما می‌خواهند این دو تا جنس را درواقع ناخوانا را باهم جمع کنند تا این بلوک شیعه را راه بیندازند که بعد بگویند این دو از یک جنس هستند.
مشکل بلوک شیعه و سُنی این است که اتفاقی که برای ما در آینده می‌افتد، یعنی بلوک شیعه و سُنی اتفاق بیافتد، آن‌وقت ایران در یکجایی قرار می‌گیرد که در محاصره کشورهای سُنی است و اگر این موضوع در جامعه مسلمان‌ها پخش بشود آن‌وقت ما بسیار بسیار تنها می‌مانیم و از طرف دیگر شکل گرفتن بلوک شیعه و سُنی یکپارچگی سوریه و عراق را به خطر می‌اندازد و این به خطر افتادن سبب می‌شود که مرزهای ایران که خب درواقع سُنی و شیعه در آن هستند که یک بهانه تازه‌ای پیدا بکنند که اضافه بر اینکه جدایی‌خواهی قومی هست، جدایی‌خواهی مذهبی هم پیش بیاید؛ و این چیزی است که به نظرم باید روی آن کار بکنیم حالا به هراندازه که می‌توانیم. من پیشنهاد می‌کنم که دوستان در کارگروه‌های وزارت خارجه بیشتر روی این موضوع تأکید بکنند و کار بیشتری دراین‌باره انجام بدهند چون اگر فقط بخواهیم نظاره‌گر بشویم و بگوییم به‌عنوان یک حزب نمی‌توانیم کاری بکنیم به نظرم کاملاً اشتباه است؛ اما درعین‌حال در یکجایی از این گفت‌وشنود که آمده، در یکجایی کیسینجر می‌گوید که یک موضوع هست و آن‌هم این است که ظاهراً در ایران یک سری هستند که این ملاها را نمی‌خواهند. اگر درواقع آن قسمتی که این ملاها را نمی‌خواهند پیروز بشود، دیگر این بلوک شکل نمی‌گیرد و این چیزی است که ظاهراً فکر می‌کنم این‌ها که به این سمتی می‌روند که جمهوری اسلامی را درجاهایی بازی بدهند و بیشتر مهارش بکنند. در مورد جمهوری اسلامی ظاهراً سیاستی را که می‌خواهند پیش بگیرند این است که می‌گویند این خط قرمز ما است جلوتر نیا، دنبال جاهایی مثل یمن و جاهای دیگر نباش، حالا یک‌خرده در عراق می‌خواهی کارهایی انجام بدهی انجام بده اما بیشتر از این نیا؛ اما کِی و کجا، ظاهراً بر اساس این چیزی است که کیسینجر می‌گوید این بلوک شیعه اگر الآن نه 10 سال دیگر، 20 سال دیگر درجایی باهم برخورد دارند چون مشکلشان این است که درواقع انعطاف‌پذیر نیستند، ثبات و نظم جهانی را قبول ندارند، حالا از طرف ایران می‌گوید که این نظم جهانی را کُلاً قبول ندارد؛ اما در مورد سنی‌ها می‌گوید که ما چون دوستانی خوبی با آن‌ها هستیم، باید با آن‌ها همچنان دوست بمانیم و اعتمادشان را جلب بکنیم اما باید دولت جمهوری اسلامی تن بدهد به این نظم جهانی؛ اما می‌گوید اگر نتوانیم خوب بازی بکنیم، آن اتفاق می‌افتد.
حالا به نظر من، این موضوع اگر یک روزی هم اتفاق بیافتد یعنی به این فرم باشد، بیشتر مرزهای ایران به خطر خواهد افتاد و ظرفیت این را دارد که محاصره بشود از ترکیه که قدرتی برای خود است، عربستان و کشورهای خلیج‌فارس و آن‌طرف پاکستان، مثل موضوع جنگ که گفته شد جنگ علیه ایران به‌هیچ‌عنوان خوب نیست، من فکر می‌کنم باید روی این تأکید بکنیم که اگر موضوع بلوک شیعه و سُنی را پی نگیرند چون گر چه این‌ها دنبال منافعشان هستند و ببیند کمترین هزینه را کجا می‌توانند بدهند، اما فکر می‌کنم ما به‌عنوان حزب باید روی این کار بکنیم تا این اتفاق نیفتد.
پیشنهادم این است که هر چه بیشتر روی این موضوع کار بکنیم و مخصوصاً با مقامات خارجی صحبت بکنیم که اگر تابه‌حال پیش رفته، حالا نمی‌خواهم بگویم برنامه‌ریزی‌شده – درواقع یک فرایندی بوده که با اتفاقات پیش رفته و از قبل برای آن برنامه ریخته نشده بوده- اما این‌طوری پیش رفته حالا ظاهراً با این پیش رفتگی آن‌ها را به این نتیجه رسانده که خب باید بگذارند این موضوع شکل بگیرد.
موضوعی که مهم بوده و می‌خواستم در مورد آن صحبت بکنم این است که پیشنهاد می‌کنم که این کار را انجام بدهیم. من فکر می‌کنم باید در این سیاست خارجی و اندیشه اگر بخواهند جا بیاندازند، جلوی آن سد بگذاریم و نگذاریم که این موضوع پیش برود.

بابک قطبی- سپاسگزار از شما آقای مختاری. من یک نکته‌ای را اینجا اشاره بکنم. من در گوگل، اسم آقای جان جیم هِوری را گوگل کردم و خواندم که او یکی از ژورنالیست‌های بسیار قوی آمریکایی است و برنامه‌هایی که تنظیم و پخش می‌کند بسیار طرفدار دارد و این‌طور که خواندم، افراد سرشناس دیگری در برنامه این آقا بودند و گفتگوهای بیشتر از این ترجمه‌ای که می‌خوانیم داشته. شخصاً فکر می‌کنم آدمی مثل آقای کیسینجر بااینکه عمری از او گذشته، هنوز به‌عنوان روباه پیر در سیاست حساب می‌شود. همین‌طور افرادی در آلمان هم مثل هلموت اشمیت را داشتیم، خیلی موردتوجه آمریکایی‌ها در آمریکا و موردتوجه آلمانی‌ها در آلمان بوده و هستند؛ و همیشه هم مورد مشورت قرار می‌گرفت. در برنامه‌های تلویزیونی که آقای اشمیت می‌آمد و صحبت می‌کرد، یکی از بالاترین آمارهای تلویزیونی بود که بیننده داشت و به حرف‌هایش گوش می‌دادند و در حین صحبت‌هایش خیلی سیاستمدارانه در مورد نقش‌جهان و رئالیست بودن دنیا در سطح دیپلماسی و سیاست گفتگو می‌کرد و همین‌طور هم آقای کیسینجر این کار را کرده. می‌خواهم بگویم، وقتی گفتگویی با آقای کیسینجر صورت می‌گیرد بعدازاین همه مدت به قول آقای مختاری حالا چرا این صحبت‌ها را می‌کند، بدون شک فکر می‌کنم که مورد مشورت قرار می‌گیرد و برنامه‌ریزی‌هایی که می‌شود موردتوجه صحبت‌هایش قرار می‌گیرد و با او گفتگو می‌کنند.

فرهی- من این مصاحبه را به انگلیسی گوش کردم. این آقای خبرنگار می‌گوید، هنری، شما 45 سال است که یا با رئیس‌جمهورهای آمریکا کارکردید یا به آن‌ها مشاوره می‌دهید تا امروز. آقای مختاری خیلی قشنگ به نکته‌های مهم این مصاحبه اشاره کرد و آن را باز کرد. من می‌خواستم دوستان را به یک نکته کوچکی جلب بکنم و آن این است که آن‌طوری که آقای مختاری به این مصاحبه نگاه می‌کنند من نگاه نمی‌کنم. من خوش‌بینانه‌تر نگاه می‌کنم. با تمام این واقعیت‌هایی که به آن‌ها اشاره می‌کند، واقعیت‌های منطقه ما است. متأسفانه خیلی خطرناک و به ضرر ما هم هست. حالا این قضیه شیعه و سُنی چون الآن هست، در این مصاحبه به‌خوبی می‌گوید که ایرانی‌ها آخوندها را به‌حساب نمی‌آورند ولی فعلاً وضع این است. آنجایی که اشاره می‌کند به نفوذ ایران، یا امپریالیسم ایران، دقیقاً منظورش این است که ایران، هر اتفاقی که تا حالا افتاده در تاریخ، چه بد چه خوب، آن تأثیرش را در منطقه فلات ایران گذاشته. حالا شیعه است و سُنی، قبلاً هم با این اتفاق افتاده، ایران شیعه شده که نرود زیر بار خلیفه، منظور آن نفوذ معنوی است که همیشه ایران دارد و همه هم به آن اشاره‌کرده‌اند.
من اشاره‌ای بکنم، پادشاه گفت من اگر بروم ممکن است که وضع منطقه و درنتیجه دنیا به هم بخورد. روشنفکرها آن موقع همه مسخره کردند. واقعیت‌هایی که او به آن‌ها اشاره می‌کند، واقعیت‌های روز منطقه است. ببینید، متأسفانه یک موقعیتی پیش‌آمده که سیاستمدارانی مانند سیاستمداران عاقل قبلی و سیاست‌های سنتی خود کشورها، الآن دیگر نداریم. یک‌چیز دیگری شده. مثلاً در ترکیه یک آدم متورمی مثل آقای اردغان به قدرت رسیده و روز به روز قدرتش زیاد می‌شود، اطرافش هم یک عده جمع شده‌اند و پول‌ها را هم می‌خورند از آن‌طرف هم عربستان. دوستان این را فراموش نکنید که عربستان یک‌چیز از آمریکا و دنیا می‌خواهد و تمام این خرابکاری‌ها را هم که می‌کند فقط می‌گوید مرا به رسمیت بشناسید و موقعیتی که ایران داشت در زمان شاه، همان موقعیت را من داشته باشم؛ و این را نمی‌تواند جا بیاندازد و برایش سخت است. با توجه به همان موقعیت‌های منطقه. من هم کاملاً موافقم که بیشتر راجع به این مسئله کارکنیم.

بیت الهی- من فکر نمی‌کنم که آقای هنری کیسینجر برای کسی ناشناخته باشد. او وزیر خارجه دولت نیکسون بود و کسی که طرح آمدن چین به‌طرف آمریکا را چید و درواقع درهای چین را به روی آمریکا باز کرد و سیاست‌مدار بسیار بسیار قوی است در حوزه استراتژیک و چهره معروفی است. مصاحبه‌های زیادی دارد و متأسفانه آن‌ها ترجمه نمی‌شوند. ولی به نکاتی که او اشاره می‌کند خیلی قابل تعمق و جالب است در مورد مسائل ایران. همان‌طور که جناب مختاری هم گفتند، درهرحال قدرت برتر منطقه را ایران می‌داند. چه ازنظر نظامی و چه ازنظر زیربنای فکری؛ و این مسئله خیلی مهمی است. بعد در جریان دیگری، می‌آید و اشاره می‌کند که نسل دیگری در ایران دارد به وجود می‌آید که درواقع چشم دیدن آخوند را ندارد و این است که خیلی مسلمان نیست و می‌تواند در حوزه بین‌المللی چهره بهتری را داشته باشد. خب ما هم خوشحال می‌شویم که آخوندها بروند. منتها اشاره می‌کند که روند و سیاست خارجی دولت آمریکا نباید طوری باشد که فکر کند جمهوری اسلامی و ولایت‌فقیه که در رأس آن است، دارد براندازی می‌کند و قصدش این است که آن‌ها را از کار بیاندازد ضمن اینکه می‌تواند پیوندهایی با دیگران داشته باشد.
مسئله بزرگ دیگر، مسئله شیعه و سُنی است که به آن‌ها اشاره می‌کند که خب کشورهای سنی منطقه و ایران است که این مسئله بسیار بغرنجی است. اشاره دیگری دارد به این‌که در این مناطق مسائل قومی و دگرگونی مذهبی زیاد است و خودبه‌خود گرایش‌های مختلفی در این کشورها وجود دارد. بعد به مسئله دیگری اشاره می‌کند که تسلیحات اتمی ایران و پیشرفت اتمی ایران هرچند الآن بازدارنده شده ولی این‌طور نیست که ایران در آینده نتواند ادامه بدهد. ولی این خودبه‌خود می‌تواند کشورهای منطقه را ترغیب بکند به این مسائل تسلیحاتی که آن موقع است که اگر چنین وضعیتی پیش بیاید این مسئله کنترل سلاح‌های اتمی مشکل خواهد شد و دردسر بزرگی برای جهان به وجود خواهد آورد. اشاره می‌کند که در زمان ناصر هم همچنین حالتی بود. ناصر هم یک دولت انقلابی بود و درواقع به شیوه انقلابی در خارج عمل می‌کرد بعد که نشستیم با او صحبت کردیم گفت نه ما در داخل تغییراتی ایجاد کردیم و ما از این تغییرات در داخل حمایت کردیم. درنتیجه توانستیم مصر را از جهت انقلابی‌اش بیرون بیاوریم. درنتیجه در مورد ایران هم باید چنین هدفی دنبال بشود؛ که درواقع این دولت بیاید و مسائل انقلابی‌اش را کنار بگذارد و کمی با نُرم جهانی بازی کند. منظور کیسینجر به‌طورکلی این است.
به‌هرحال نکات بسیار بسیار ظریفی داشته و خیلی هم جالب است؛ و این به استراتژی ما هم کمک می‌کند که مسائلی که پیش روداریم و چگونه بیاییم نگاه مدرن خود را پیش ببریم. حالا فرض کنیم انتخاباتی که در پیش رو هست البته انتخابات مجلس خبرگان و مجلس به مهمی انتخابات ریاست جمهوری نیست که بخواهد چشم و گوش دنیا معطوف به آن باشد ولی حرکاتی را که جمهوری اسلامی از خود نشان می‌دهد، اگر دقت بکنیم، دولت تعامل روحانی هم که آمد روی کار، درواقع جلوگیری کردند، یک ترمزی را زدند برای شتاب‌زدگی حرکت‌های انقلابی که انجام می‌شده. حالا من نمی‌خواهم بگویم که این به نفع جهان است و به ضرر جمهوری اسلامی، نه. هیچ آخوندی نمی‌آید برخلاف جهت جمهوری اسلامی کاری بکند منتها مشکلات اقتصادی ایران مطرح است. مسئله‌ای که بسیار بسیار به نظر من اهمیت دارد این است که می‌گوید، ایران با تاریخ پرعظمتش و اینکه الآن آخوندها هستند و بالاخره شرشان را از سر مردم ایران کم خواهند کرد و معتقدند که شر این‌ها از سر مردم ایران کم می‌شود و ایران به خاطر تاریخ پرعظمتش و حکمرانی‌هایی که کرده با قشر جدید تحصیل‌کرده‌اش بعید نیست که به امپراتوری گذشته خود بازگردد و این چیزی است که باید فکری برای این کارکرد؛ و این را درواقع خطرناک می‌داند؛ و این را طوری مطرح می‌کند که به‌عنوان مسئله بزرگی جلوی دنیا قرارگرفته؛ که اگر ایران بخواهد به آن عظمت تاریخی خودش بازگردد. البته این موضوع را درخور مقامات جمهوری اسلامی و ولایت‌فقیه که الآن هستند نمی‌داند. ولی این را دورنگری می‌کند؛ و می‌گوید باید یک‌جوری جلوی این کار را گرفت. چگونه می‌خواهند جلوی این کار را بگیرند، این انسان را دلواپس می‌کند. مخصوصاً ما ایرانی‌ها را.

بابک قطبی- من فکر می‌کنم، مسئله را به سه قسمت تقسیم کرده این آقای کیسینجر. یکی نقش اروپایی‌ها است یکی نقش خود آمریکایی‌ها و دیگر نقش جمهوری اسلامی است. اگر قرار بشود که یک بلوک شیعه و سُنی در آن منطقه درست بشود که آقای کیسینجر آن را خطرناک می‌داند من فکر می‌کنم, غیرمستقیم می‌خواهد بگوید که اگر می‌خواهید این اتفاق پیش نیاید – که عظمت شیعه‌ای ایرانی پیش نیاید، به‌هرحال ما یک دوران ساسانی داریم و یک دوره صفوی داریم که این‌ها را اگر باهم قاطی بکنیم خب خیلی قدرت بزرگی است و در حال حاضر با توجه به نقشی که آخوندها در سیاست خارجی و دولت حکومت دارند، ظاهراً به نقش شیعه پرداخته‌اند و در پس کله‌هایشان آن نقش دوران ساسانی‌ها را هم در نظر می‌گیرند، کیسینجر می‌گوید اگر ما نخواهیم به آن دوران برگردیم و آن اتفاق نیفتد و آن عظمت پیش بیاید با توجه به صحبت‌های آقای بیت الهی، قشر تحصیل‌کرده، مملکت بزرگ، به‌هرحال این خطر وجود دارد که یک دولت بزرگ شیعه در آنجا به وجود بیاید و مردمان مسلمان منطقه که کم هم نیستند، این‌ها را تحت کنترل خودش قرار بدهد، برای اینکه نخواهیم به آنجا برسیم شاید نظرش این باشد که باید گروه مخالف ایرانی را تقویت کرد. شاید می‌خواهد بگوید که آن اپوزیسیونی که وجود دارد را باید بررسی کرد و نقشی برای این اپوزیسیون در نظر گرفته بشود که این تقویت بشود.
صحبت آقای مختاری این بود که می‌گوید، اگر قرار است که حکومت‌ها پشتیبانی مردمشان را داشته باشند، من شخصاً فکر می‌کنم که حداقل مردم ایران در مورد اعراب متأسفانه این پشتیبانی را به حکومت آخوندها می‌دهند. شما اگر گزارش گزارشگران را که از مردم تهیه می‌کنند ببینید، می‌بینید که یک عرب ستیزی‌ای وجود دارد. این خواه‌ناخواه موردبررسی سازمان‌ها و گروه‌ها و تحلیل گران قرار می‌گیرد. وقتی این‌ها را بررسی می‌کنند می‌بینند ظاهراً در این مورد خاص، همیشه عرب ستیزی در بین مردم ایران بوده و نقش داشته. در این مورد است که کیسینجر یا این اتاق‌های فکر غربی بیشتر انگشت گذاشتند روی اینکه که خب، ما یک معامله اتمی با جمهوری اسلامی می‌کنیم و یک خط قرمزهایی برای این حکومت ملاها درست می‌کنیم ولی درنتیجه اجازه می‌دهیم که هر کاری دوست دارید در آن منطقه انجام بدهید با توجه به اینکه افکار عمومی مردم شما، در این مورد از شما حمایت می‌کند در مورد اعراب. حالا هم می‌بینیم جنگ بین شیعه و سُنی و جنگ بین ایران و عربستان به‌عنوان یک جنگ نیابتی وجود دارد. در تمام نقاط آن منطقه این دو تا با پول یا نیروی انسانی باهم می‌جنگند.
نکته دوم، نقش اروپا است. حقیقتاً چقدر می‌توانند اروپایی‌ها خودشان را از این مناطق دورنگه دارند. حتماً باید یک اتفاقی مثل پاریس بیفتد تا فرانسوی‌ها یک تکانی بخورند؟ حتماً باید درجایی در آلمان بمبی منفجر بشود که آلمانی‌ها بعد از چندین روز جلسه و گفتگو چند تا هواپیمای شناسایی به آن منطقه بفرستند که معلوم هم نیست که این هواپیماهای شناسایی که از طرف دولت آلمان می‌روند، مگر قبلاً آنجا شناسایی نمی‌شده؟ نکته دیگر که در افکار عمومی اروپایی این است که آمریکایی‌ها این دردسر را درست کردند. این دردسرها را حکومت‌های قبلی و کنونی آمریکا درست کردند. چرا ما باید نقش داشته باشیم. چرا ما باید فرزندانمان را آنجا بفرستیم. این آش را آن‌ها پختند، خودشان هم بروند کار را تمام کنند. نقش اروپا هم در این اندازه در افکار عمومی هست که بااینکه ظاهراً کمک می‌کنند مثل فرستادن هواپیماها، اما افکار عمومی آن‌چنان دنبال این قضیه نیست. احزاب به خاطر قدرتی که در مجلس و مجلس هاشان دارند تأکید می‌کنند این مسائل را ولی مردم حقیقتاً این را قبول نمی‌کنند و صحبت بر این است که کار کار آمریکایی‌ها است و خودشان هم بروند درست بکنند.
قسمت سوم این است که نفع آمریکایی‌ها حتماً در همین اوضاع شلوغی است که در آنجا وجود دارد. چطور می‌شود که سیاستمداران آمریکایی ندانند که در عراق حکومتی و افرادی پیدا می‌شوند که گروه داعش را درست می‌کنند. به قول آقای بیت الهی که در چند جلسه قبل گفتند، چطور می‌شود از آن ساتلیت هایی که در آنجا وجود دارد دیده نشود؟! شاید هم نقش این‌ها به این صورت است که آنجا به همین شلوغی باقی بماند و شاید هم نمی‌دانستند که آتش این شعله‌ای که درست کردند آهسته‌آهسته دامن خودشان را هم بگیرد و جنگ مذهبی درست کرده باشد. حتی از شیعه و سُنی گذشته، جنگ بین مسلمان و مسیحی درست‌شده. آمریکا را می‌بینید که حمله می‌کنند، پاریس را می‌بینید و یا ایتالیا و اسپانیا را می‌بینید که این اتفاقات می‌افتد. به‌هرحال، یک جنگ مذهبی درست‌شده که پایه‌گذارش هم واقعاً شاید خود آمریکایی‌ها بودند و افکار عمومی آمریکا هم همان‌طور که آقای مختاری به آن اشاره کردند، همیشه وقتی چنین اتفاقاتی پیش می‌آید خواهان یک عکس‌العمل است. بااینکه اصطلاحاً بچه‌هایشان می‌روند و کشته می‌شوند ولی خواهان یک عکس‌العمل شدید است؛ یعنی واقعاً شاید این سیاستمداران نقش منطقه، از نقش مردم و افکاری که در آن منطقه وجود دارد و آن سمپاتی که در آن مناطق وجود دارد را بررسی نمی‌کنند؛ یعنی طوری است که تحلیل گران و نیروهای امنیتی‌شان طوری عمل می‌کنند که من فکر می‌کنم شاید من بهتر بتوانم جای آن‌ها تحلیل کنم. یا حتی نقش روسیه در حال حاضر. داریم می‌بینیم، یک آدمی پیداشده با گردن‌کلفتی کامل می‌گوید شماها تابه‌حال هیچ کاری نکردید من می‌آیم انجام می‌دهم، پایم را هم سفت می‌کنم در اینجا شما هم هیچ کاری نمی‌توانید بکنید. همین امروز هم در اخبار می‌خوانید که به کشتی ماهیگیری ترکیه شلیک اخطار می‌کند و از منطقه او را دور می‌کند. در کجا؟ در آب‌های یونان این کار انجام می‌شود؛ یعنی همان نقشی که اروپایی‌ها کمتر ایجاد می‌کنند و کمتر دخیل می‌شوند، روسیه در آنجا در آب‌های یونان به کشتی ماهیگیری ترکیه اخطار می‌کند؛ یعنی در حقیقت یک اوضاعی به وجود آمده که تا زمانی که این به‌اصطلاح نظم جهانی که از زمان جنگ جهانی اول درست‌شده، اگر مورد رعایت قرار نگیرد، این‌طور فکر می‌کنم که نقشه تقسیم ایران کشیده شده، اگر این بلوک شیعه و سُنی بوجودآید حتماً این اتفاق برای کشور ما خواهد افتاد. چه از طرف شرق یا غرب، حتماً این طرح یکجایی روی میز هست کما اینکه قبلاً ها راجع به آن صحبت شده بود که یک کشوری مثل کشور کردستان به وجود بیاید یا کشوری مثل کشور بلوچستان به وجود بیاید و خوزستان تقسیم بشود و برای اینکه به آنجا برسد، به نظر من این‌ها برنامه‌ریزی‌هایشان را کردند و نقش مردم ایران و اپوزیسیون چه در خارج و در داخل، باید واقعاً یکرنگ باشد. اگر کسی دلش به حال آن مملکت می‌سوزد از راه سخن گفتن، مقاله نوشتن و گفت‌وگو کردن آگاهی بیشتر داده شود. متأسفانه ما در رده‌های بالاتر قرار نگرفتیم که بتوانیم مشاوره بدهیم و نظر بدهیم. شاید با آگاه کردن و مقاله نوشتن و پخش مصاحبه‌ها و نوشته‌ها نظر افکار عمومی را جلب کرد.

بیت الهی- جناب قطبی، اشاره شما اشاره درستی بود به نظر من که فکر می‌کنم وحشت من و شما و دیگران همین باشد. آن مسائلی را که در قسمت اول گفتم نتیجه‌گیری صحبت‌های کیسینجر در مورد مسائل ایران را در کنار هم بگذاریم یک‌جوری جلوی ایران گرفتن است. این‌یک مسئله بسیار مهمی است. در مورد اروپا کاملاً درست می‌گویید. می‌گوید سیاست اروپا، سیاست نرمش زیادی را به خرج می‌دهد و این ضرر می‌زند به خود اروپا. با توجه به اینکه مرزهایش باز است و هجوم مهاجرین مزید بر علت می‌شود و باعث می‌شود که مشکلات زیادی به وجود بیاورند. در مورد روسیه که می‌رسد، نقش روسیه را با توجه به تمام ابعادش، زیاد گسترده نمی‌بیند که بتواند نقش گذشته خودش را ایفا بکند. اینجا می‌گوید، آمریکا می‌تواند بر روی روسیه چه ازنظر اقتصادی و چه ازنظر سیاست داخلی‌اش تحت‌فشار قرار بدهد. ولی درنتیجه می‌گوید که سیاست موازنه با یکدیگر دارند. چون روسیه هم می‌تواند با مسائل اسلامی که در درون خود دارد مواجه و درگیر بشود؛ و خیلی شدید هم می‌تواند آسیب‌پذیر باشد.
به‌هرحال این نقش‌هایی است که در جهان اسلامی در منطقه به وجود آمده و درباره آن صحبت می‌کند. من واقعاً وحشتم هم از همین‌جا است که شما هم اشاره کردید، تکرار می‌کنم که جلوی ایران را گرفتن، مسئله مهمی است.
از طرف دیگر می‌گوید، هم‌پیمانان سُنی ما که ده‌ها سال باهم همکاری متقابل داریم ما آن‌ها را نمی‌توانیم از دست بدهیم؛ و آن‌ها هم دشمن شیعه‌ها هستند و ما باید بتوانیم در این وسط با هر دو بازی کنیم و هر دو را داشته باشیم؛ که این امر مهمی است. ولی یک جریان دیگر را هم می‌گوید. می‌گوید سخت است که ما با جمهوری اسلامی بتوانیم به این نتیجه‌ها برسیم. اینجا باز می‌تواند یک نور امیدی را باز بکند که در نگاه جهان به ایران شاید تغییری ایجاد بشود. مگر اینکه خودشان بیایند و راه و روش دیگری را در پیش بگیرند.

مختاری- آقای فرهی گفتند مسئله زیاد سیاه نیست. نه مسئله سیاهی مسئله نیست، موضوع این است که کیسینجر بر اساس آن چیزی که اتفاق می‌افتد، یعنی اگر ما این روند را دنبال کنیم اتفاق می‌افتد چرا؟ اگر قبول کنیم که در ایران آخوندها می‌مانند با آن‌ها نمی‌شود کنار آمد و این اتفاق می‌افتد. و این موضوع بلوک شیعه و سُنی شکل می‌گیرد. اما ظاهراً پیش‌بینی‌اش این است که این اتفاق می‌افتد. احتمالاً یک‌جورهایی قبول هم کرده که بهتر است این اتفاق بیفتد اما خب نقش خود آمریکا هم هست. می‌گوید، آمریکا بین این جهان شیعه و سُنی بازیگر خوبی است. باید هوای هر دو تا را داشته باشد و در اینجا یک نقش خوب را باز بکند. درواقع از پیش این را قبول کرده و می‌گوید حالا اگر این اتفاق بیفتد آمریکا باید این کار را انجام بدهد.
اینکه گفتم نباید به‌عنوان موضوع جنگ به آن نگاه بکنیم این است که این اتفاق نیفتد.
یک موضوع دیگری هم آقای بیت الهی گفتند در مورد ناصر که با او گفتگو کردند، یک‌چیزی که من نمی‌فهمم از صحبت‌های کیسینجر، جمع‌کردن این دو تا است. ظاهراً دو تا ایده هست در ایران که یکی موضوع فرهنگی است و یکی انقلابی است، در جواب می‌گوید، هر دوتای این‌ها هست؛ یعنی در حاکمان ایران هر دوتای این‌ها هست. بعد می‌گوید که باید به نسلی نگاه کرد که می‌تواند با غیرمسلمان (نمی‌گوید با دنیای آزاد) می‌تواند این ارتباط را برقرار بکند. ترس از اینکه ایران برگردد به آن پیشینه، فکر نمی‌کنم که ترسی داشته باشد از اینکه ایران برگردد به آن پیشینه. فکر می‌کنم که می‌خواهد بگوید که این پیشینه‌ای که ایران دارد به گذشته‌اش برمی‌گردد و درعین‌حال آن مذهب شیعه را هم دارد، امکان دارد این اتفاق بیفتد. من این را هم نمی‌توانم درک کنم که اگر کسی برمی‌گردد به گذشته ایران و قبل از اسلام را بزرگ می‌دارد، چه شکلی می‌تواند این را با موضوع شیعه‌گری جمع کند؟ من نمی‌دانم چرا این دو تا را به هم پیوند می‌دهد؛ و چه شکلی می‌تواند این دو تا باهم جمع بشود چون اگر یکی آن گذشته را بشناسد و خیلی‌ها می‌شناسند کمتر به سراغ شیعه‌گری می‌رود. آقای قطبی اشاره کردند به موضوع عرب‌ها. این دو تا مطلب را نمی‌توانم در گفته‌های کیسینجر درک کنم.
و در ضمن اینکه می‌گویم تبلیغ کنیم که این اندیشه بلوک شیعه و سُنی جلو نرود، دقیقاً همین موضوع است که یعنی به آن‌ها هم بگوییم که آن‌هایی که درباره گذشته ایران چیزی برای گفتن دارد الآن نمی‌گویند که می‌خواهیم برگردیم به آنجا؛ و اگر می‌خواهند به‌عنوان یک بازیگر، به‌عنوان یک بازیگر سکولار نقش ایفا بکنند. موضوعشان مذهبی نیست. درست است که گذشته یک مثالی است اما فقط برای مثال زدن خوب است؛ و کاربرد امروزی ندارد. برای اینکه چیزهایی که حالا غرب دارد یک‌جورهایی وام گرفته، بهترش کرده، پخته‌اش کرده، لازم نیست که دوباره دوچرخه را اختراع کنیم. من فکر می‌کنم این چیزهایی است که ما می‌توانیم روی آن کار بکنیم.

بابک قطبی- اتفاقاً آقای مختاری، فکر می‌کنم درست ربط دارد. چرا؟ چون آقای کیسینجر دوران شاه فقید را دیده و یکی از دوستان صمیمی حکومت دوران گذشته بود و یکی از دوستان صمیمی شاه فقید بوده؛ که دیده که وقتی ناسیونالیسم ایرانی با مذهب قاطی بشود قدرت بزرگی است. در زمان دوران شاه فقید هم ما به‌عنوان تنها کشور شیعه دنیا و شخص شاه به‌عنوان تنها پادشاه شیعه بود. خب ناسیونالیسم ایرانی هم وجود داشته. حالا اگر این ناسیونالیسم را یک‌خرده رنگش کمتر الآن شده، به خاطر وجود ملاها است که بیشتر در مورد عرب و زمان محمد و 1400 سال پیش صحبت می‌کنند؛ و اتفاقاً این خود یک ضد مسئله است که بیشتر ناسیونالیسم را به وجود می‌آورد. چون مردم ما به‌هرحال مذهبی هستند. مردم ما مردمی هستند که خودشان را شیعه می‌دانند. همان‌طور که قبلاً اشاره کردم، در این مورد خاص، مردم حکومت ملاها و جمهوری اسلامی را در مقابل با اعراب هدایت می‌کنند. شما بازی‌های فوتبال را نگاه کنید. وقتی تیمی از بحرین یا یمن می‌آید یا از کویت می‌آید، این استادیوم 100 هزارنفری 200 هزارنفری می‌شود. مثلاً اگر بهترین تیم آلمانی برود ایران شاید استادیوم 100 هزارنفری 70 هزار بروند آن‌هم به خاطر بازیکنانی است که ایرانی‌ها می‌شناسند. نه به خاطر مملکت یا جای دیگر؛ اما در یک بازی فوتبال آن حس ناسیونالیستی، آن حس شیعه‌ای می‌زند بالا؛ و دقیقاً فکر می‌کنم که درست ربط می‌دهد؛ اما درجایی که راجع به مصر و ناصر صحبت کرده و گفته که ما نشستیم و صحبت کردیم و نکات مشترک پیدا کردیم و الآن هم داریم می‌بینیم که مصر یک حکومت 100 درصد موردحمایت غرب است و بدون وجود غرب و آمریکایی‌ها نمی‌تواند نفس بکشد، شاید اشاره‌اش به این است که اصلاح‌طلبانی در جمهوری اسلامی وجود دارند که همان بازیگران جدید می‌توانند باشند که در آینده حکومت نقش بازی می‌کنند؛ بچه‌هایشان در غرب و آمریکا دارند تحصیل می‌کنند، برمی‌گردند به ایران، این‌ها دنیای غرب را دیده‌اند، این‌ها دنیای آزاد را دیده‌اند و ما با این‌ها می‌توانیم به‌عنوان کسانی معامله بکنیم، از طرفی آن خط قرمزی که شما گفتید همیشه پابرجا خواهد ماند، قرارداد 25 ساله هم سر جای خودش هست، ما می‌توانیم با این‌ها گفتگو و صحبت بکنیم و یک نقش بازیگری جدید را برای حکومت جدیدی در نظر داشته باشیم. به‌هرحال این حکومت ملاها یک روزی از این صورت بیرون خواهد آمد و این را همه می‌دانیم و دلیل ندارد که حتماً کیسینجر بگوید؛ اما آن رویی که پیدا می‌کند به نظر من اشاره کیسینجر به اصلاح‌طلبان است اگر نقش اپوزیسیون را هم در نظر داشته باشند که اینجا کمرنگ‌تر است.

صدری- درجایی که گفته می‌شود ناسیونالیسم ایرانی با شیعه باهم جمع می‌شوند، من فکر نمی‌کنم این‌ها همیشه باهم بودند و یا باید باهم باشند. نه. دلیل من هم همان زمان نادرشاه است. نادرشاه می‌گفت من نه شیعه هستم نه سُنی. ولی یکی از قدرتمندترین زمان ایران بوده. فکر نمی‌کنم در تاریخ ایران چنین چیزی وجود داشته مگر در دوران شاهان صفوی که آیا این شیعه‌گری بوده که مردم را تهییج کرده بروند کشورگشایی بکنند یا کشورشان را حفظ کنند یا به هر شکلی. فکر می‌کنم آن چیزی که در ایران قوی هست، همان حالت ناسیونالیستی است و من نمی‌بینم که با شیعه در تاریخ ایران باهم جمع شده باشند به آن شکل.
در مورد خطر تجزیه ایران، من فکر می‌کنم اگر طرفداران اندیشه خود را در داخل ایران گسترش بدهیم می‌توانیم به این‌ها بفهمانیم که راه‌حل‌ها همیشه نباید رادیکال باشد. ایران مملکتی است که مردم آن به خاطر پیشینه و تاریخش یک حالت امپریالیستی دارند. اگر ما این بستر را نداشته باشیم نمی‌توانیم یک آلترناتیوی را ارائه کنیم. شاید از بعضی‌ها در دولت آمریکا بخواهیم از راه‌حلی که به نظرشان بهترین است مثل تجزیه ایران، همان را اجرا کنیم؛ اما اگر طرفداران خود را در داخل ایران گسترش بدهیم، می‌توانیم به آن‌ها بگوییم که بهترین راه‌حلی که شما ارائه می‌کنید نخیر، به وجود نخواهد آمد؛ و آن چیز بهتری که شما می‌توانید به دست بیاورید این است که مردم ایران آماده هستند برای یک حکومت دمکراتیک لیبرال و این نوع حکومت خیلی بهتر از جمهوری اسلامی است که شما بخواهید با قراردادهای هسته‌ای تحت کنترل خود دربیاورید؛ و ممکن است یک روزی این بازی را از دست بدهید درحالی‌که یک حکومت دمکراتیک برای شما خیلی بهتر است و با توجه به آن طرفداران زیادی که در ایران داریم، آلترناتیو بسیار بهتری ارائه کنیم.

فواد پاشایی- در مورد صحبت آقای کیسینجر به عقیده من این نیست که یک سیاستی تدوین و آماده‌شده باشد و طراحی‌شده باشد و بعد کیسینجر بیاید به‌عنوان سخنگوی آن طرح و برنامه، این را به خورد مردم بدهد. در جامعه که نگاه کنید، یک کسی که وزیر امور خارجه بوده، خب به برنامه تلویزیونی می‌آورند و نظرش را می‌پرسند. یادمان نرود. ایران مسبب تمام این جنگ‌های شیعه و سُنی است. وقتی‌که انقلاب اسلامی صورت گرفت سپاه پاسداران بر مبنای قانون اساسی مسئول شد که انقلاب ایران را صادر کند. در قانون اساسی هست: سپاه مسئول صدور انقلاب است. به همین ترتیب این‌ها از شیعیان لبنان شروع کردند حزب‌الله را راه انداختند به‌جای اینکه نیروهای خودشان را بفرستند، لات‌ولوت‌های آن منطقه را بسیج کردند با امکانات مالی گسترده و پول فراوان که امروز می‌بینید حزب‌الله در پارلمان لبنان دست دارد و دستش در جیب آخوندها است. همین کار را در عراق و بحرین و یمن کردند و تمام این حرکت‌ها حضور و بسیج شیعه‌ها در کشورهای مختلف برای به دست گرفتن قدرت، سنی‌ها و عرب‌ها را وادار کرد که در برابرشان عکس‌العمل نشان بدهند و نیروهای داعش را راه بیاندازند و هر جا که لات‌ولوت را دیدند که در خدمت سنی‌ها بودند بسیج کنند و طبیعتاً اولین انگیزه این بسیج نبرد با شیعه‌های ضد مذهب است و همان کاری که آخوندها در بسیج شیعه‌ها کردند در مورد سنی‌های ضد مذهب؛ و این به عقیده من فکری بوده است که اسلام خفته در خاورمیانه را ایران در ظرف 37-36 سال گذشته بیدار کند؛ و روزی که ایران سقوط کند اندیشه اسلام نظامی- سیاسی در منطقه، به شما قول می‌دهم در ظرف پنج سال آهسته‌آهسته آرام می‌گیرد و از بین می‌رود. وقتی نیرویی مقابلش نباشد می‌خواهد با چه بجنگد؟ وقتی شیعه آرام بگیرد و برگردد به خانه‌اش طبیعی است که آن‌ها هم آرام می‌گیرند. در مورد مسئله اصلاح‌طلبان و داخل شدن به حکومت به عقیده من این حکومت هیچ راه اصلاح ندارد. یا اینکه خطی که دارد تا به آخر می‌رود یا سقوط می‌کند. تمام این بازی‌های اصلاحات در داخل درست مثل اختلافات جمهوری‌خواه‌ها و دمکرات‌ها است در آمریکا. تا نهایت با همدیگر سر به دست آوردن پست‌های دولتی نبرد می‌کنند، پوست همه را می‌کَنند، دزدی‌های همدیگر را رو می‌کنند، روابط نامشروع همدیگر را رو می‌کنند، اما هیچ‌کدام از این دو گروه حاضر نیستند که پایه اصول آمریکا را به هم بزنند. اصولی که آمریکا بر پایه آن‌ها استوارشده این‌ها را به هم بزنند و مثلاً یک حکومت دیکتاتوری راه بیاندازند، مردم را زندان کنند، ... نه می‌روند با همدیگر، ولی تا آنجایی می‌روند که اصول به هم نخورد. جمهوری اسلامی هم همین است. در جمهوری اسلامی میانه‌روها و تندروها با همدیگر اختلافات شدید دارند بر سر کسب منافع و کسب قدرت که روی پول خوابیده. چون در ایران هم برخلاف کشورهای خارجی دزدی حد و اندازه ندارد. نه‌تنها دزدی و چپاول ننگ نیست بلکه یک نوع افتخار است.
دو هفته پیش بود که دیدم در انتخابات انجمن شهر تهران یک آقایی که پرونده بچه‌بازی داشت و در 4 سال پیش در دادگاه به این جرم محکوم‌شده بود، عضو انجمن شهر شده بود و مردم سروصدا کرده بودند و آن‌کسی که در هیئت بازرسی بود گفته بود که هیچ اشکال ندارد ایشان می‌تواند عضو انجمن شهر باشد.
شما تصور کنید، اگر چنین کسی دریکی از کشورهای پیشرفته و مدرن وجود داشته باشد، نه‌تنها او را عضو نمی‌کنند بلکه باید از آن شهر به‌جایی برود که کسی او را نبیند. تازه عکسش را چاپ می‌کنند و می‌زنند به درودیوار و به مردم هشدار می‌دهند که اگر او را دیدید توی محله‌تان راه ندهید.
انجمن شهر او را انتخاب می‌کند و می‌گوید او یکی از شخصیت‌های ممتاز است. این کشور، اصلاح‌طلبش به دنبال اصلاح نیست. اصلاح‌طلبش به دنبال تغییر حکومت نیست بلکه به دنبال به دست آوردن ثروت بیشتر است. شما دیدید که آقای مهاجرانی که وزیر آقای خاتمی بود و جزو اصلاح‌طلبان بود و به‌عنوان اینکه من با این حکومت مخالفت دارم و در لندن کباده دموکراسی را می‌کشد، پسرش جزو آن‌کسانی بوده است که نفت را برده فروخته و پولش را کشیده بالا.
این حکومت اگر بخواهد اصلاح بشود باید اول مسئله شیعه و سُنی را در ایران بردارد. ولایت‌فقیه را بردارد. زن و مرد را باهم برابر بکند. اولین اتفاقی که خواهد افتاد دادگستری را صادقانه و عادلانه بکند. اولین اتفاقی که بیفتد این است که بنده می‌روم آنجا می‌گویم پسر مراکشتید مسئولش را به من معرفی کنید. این کی بوده که به بچه من در زندان کهریزک تجاوز کرده و کشته. یا باید دولت جدید که از اصلاح‌طلبان است بیاید این آقا را به من معرفی کند و ببرند دادگاه و در دادگاه اسم ده نفر دیگر را بگوید و آن ده نفر هم مثل زنجیر به هم وصل هستند. همین‌طور دزدی‌های آقای جزایری و دیگران را نمی‌توانند کاری کنند چون هرچقدر پیش می‌روند این دزدی‌ها به همه این‌ها مربوط است. به اصلاح‌طلبان و غیر اصلاح‌طلبان.
بدین ترتیب چیزی به‌عنوان اصلاحات و آرام‌تر شدن این حکومت و نرم‌تر شدن حکومت و آمدن بچه‌هایشان به خارج و برگشتن و غربی شدن و ... هیچ ارتباطی به هم ندارند
اما در مورد انتخابات پیش رو، باید در شورای مرکزی باهم صحبت کنیم. ولی من شخصاً فکر می‌کنم ما باید در انتخابات حتماً مردم را تشویق کنیم که شرکت کنند. آقای همایون سال‌ها پیش یک مقاله‌ای نوشت در زمان و آغاز کار خاتمی تحت نام «عامل خیابان ارزشمند می‌شود»؛ یعنی اینکه هرچقدر شما نیروهای خودتان را که به رژیم وابسته نیستند به خیابان بکشید و خیابان در اختیارشان باشد، امکان مانور بیشتر پیدا می‌کنند تا اینکه آن‌ها را در خانه بنشانید و بگویید از خانه بیرون نیایید بگذارید خیابان در اختیار بسیجی‌ها و سپاهی‌ها باشد شما در خانه موضع بگیرید و قایم بشوید. هیچ اتفاقی نمی‌افتد. اتفاق آن موقع می‌افتد که نیروهای غیر وابسته به رژیم در خیابان در مقابل این جناح یا آن جناح موضع بگیرند و خیابان را در اختیارشان بگیرند. همان اتفاق 88. من معتقدم که در انتخابات آینده مردم را تشویق به رأی بکنیم. فرق نمی‌کند که به کی رأی می‌دهند فقط مهم این است که مردم خودشان را شرکت بدهند و این داستان بی‌سروصدا نگذرد. اگر یادتان باشد، در زمان انتخابات روحانی نگذاشتند انتخابات اوج بگیرد. خیلی زود سروته آن را هم آوردند که مردم آن مشارکت قبلی را نداشته باشند و نیایند خیابان و این خیابان آمدن آن‌ها را به هم نزدیک نکند. باید تشویق کرد که مردم در انتخابات شرکت کنند.

بابک قطبی- آقای پاشایی، در مورد این مسئله اصلاح‌طلب‌ها به نظر من مشکل همین‌جا است. این برداشتی که شما، من، ما انجام می‌دهیم، به نظر من این برداشت را سیاستمداران آمریکایی ندارند. این‌ها فکر می‌کنند وقتی‌که می‌گوییم اصلاح‌طلب، این فسادی که شما به‌عنوان یک ایرانی می‌بینید، این را آن سیاستمدار آمریکایی و اروپایی این برداشت را ندارد. فکر می‌کند که این آدمی که آمده در دانشگاه برلین علوم سیاسی می‌خواند و دارد دکترایش را می‌گیرد و آن‌یکی در انگلیس و آمریکا دارد این کار را انجام می‌دهد، این مهره‌ای است که من در آینده می‌توانم روی آن اثر داشته باشم یا از آن استفاده بکنم. می‌خواهم بگویم که مشکل سیاستمداران غربی نداشتن شناخت از جامعه آن منطقه است به‌طورکلی و از جامعه ایرانی به‌طور اخص. متأسفانه این درک را اروپایی‌ها ندارند.

فرهی- شما به یک نکته خیلی جالبی اشاره کردید. این نشناختن این‌ها یک نوع ضربه‌ای است برای ایران. ولی ضربه کاری‌تر، نوع نگاهی است که این‌ها نسبت به ایران دارند. شما ببینید، 36-37 سال گذشته. یک شخصی که 50 ساله است در غرب و شده سیاستمدار، این آدم 50 ساله همیشه خبر بد از ایران شنیده. مثلاً یک اتفاقی بدی در آفریقا افتاده، همان‌طور که او به آفریقا نگاه می‌کند به ایران هم نگاه می‌کند. آن نگاه خیلی ضربه بدی است. چون ما یک اعتباری داشتیم، نگاه خوبی دنیا نسبت به ما داشت. آن با سرمایه و پول کلان و زمان کلان هم‌فکر نمی‌کنم به دست بیاید.
آقای پاشایی اشاره‌ای به انتخابات کردند. این رژیم در داخل خودش تنوع جناحی دارد. این تنوع جناحی کنترل‌شده است و خوب هم دارد مدیریت می‌شود. هرکسی هم که آمده توی سیستم، چون گرداننده آن سیستم آن نوع نگاهی است که به آن می‌شود، یک‌جوری است که و واقعاً این را هم نشان داده‌اند که چگونه از بحران‌ها، بحران‌هایی که خودشان ساخته‌اند، چه در داخل چه در خارج، از آن عبور بکنند؛ و می‌کنند و سوءاستفاده هم از آن می‌کنند. این دور باطل تا کی باید ادامه پیدا بکند؟ راجع به این هم باید واقعاً صحبت بکنیم.

صدری- جناب قطبی، در بخش اول صحبتتان فرمودید که برداشت و تفسیر اروپایی‌ها و غربی‌ها از اصلاح‌طلبان ازآنچه ما داریم فرق می‌کند. من با این صحبت شما کاملاً موافقم. اینکه بگوییم این‌ها ایران را نمی‌شناسند و نمی‌دانند چطوری است، به عقیده من خیلی ساده کردن قضیه است. بعضی‌ها خیلی چیزها را در مورد ایران نمی‌شناسند و شاید خود ما هم خیلی چیزهای ایران را نشناسیم چون یک وضعیت خیلی پیچیده‌ای پیداکرده ولی واقعیت این است که این چیزی که این‌ها را به‌عنوان اصلاح‌طلب می‌دانند، کسی نیست که اصلاح‌طلب حقوق بشر باشد. اصلاً برایشان مهم نیست. پاکستان هم اصلاً حقوق بشر را رعایت نمی‌کند و عربستان سعودی هم نمی‌کند. فرقی برایشان نمی‌کند و برایشان مهم نیست.
اصلاح‌طلب من فکر می‌کنم برای این‌ها کسی هست که عقیده دارد خیلی خب جمهوری اسلامی باشد و این برنامه انقلابی گری و پشتیبانی از حزب‌الله دست بردارد. این برای آن‌ها اصلاح‌طلب است. حالا مملکت را در فقر نگه دارد و عامل فساد مالی و اجتماعی باشد مهم نیست. فکر می‌کنم، اصلاح‌طلب از دید آن‌ها آنی است که جمهوری اسلامی را نگه دارد فقط این مسئله انقلابی‌اش که خطرناک است را بگذارد کنار. شاید تعبیرشان یک کسی بود مثل گاندی، به قول آقای جیمی کارتر، بیاید ایران و یک حکومت مکتبی ایجاد کند و کشوری مثل پاکستان و عربستان سعودی باشد ولی این قضیه انقلابی گری را کنار بگذارد. اصلاح‌طلبی که در ایران عنوان می‌شود و ما تلقی می‌کنیم، کسی که در مملکت اصلاحات اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و دادگستری ایجاد کند؛ و این‌ها هم می‌دانند که اصلاح‌طلب‌ها اگر چنین حرف‌هایی می‌زنند، فقط به خاطر شعارهای انتخاباتی و این‌جور چیزها است. اینکه بگوییم این‌ها را نمی‌شناسند، به نظرم ساده کردن قضیه است.

بابک قطبی- نه می‌شناسند آقای صدری. دقیقاً همین مسئله است. منافع خودشان حفظ بشود، به قول شما دست از انقلابی گری بردارند و خط قرمز کشیده بشود. بله یک نخبگانی وجود دارند که سیاستمدار هستند که اگر بگوییم نمی‌شناسند، دیگر آن کلمه سیاستمدار را نمی‌شود روی آن‌ها گذاشت.

مختاری- آن چیزی که من پیشنهاد کردم این است که روی این مسئله کار بکنیم و به هر صورت اگر قرار است این اتفاق بیفتد، هر چه ممکن است پیشگیری کنیم و سوءتفاهم‌هایی که در مورد ایران هست و آن‌یکی کردن دولت و ملت با همدیگر، این‌ها را برای این‌ها جا بیندازیم. سخت است، برای اینکه برایشان هزینه دارد. الآن دوستان در مورد اصلاح‌طلبان صحبت کردند و همین موضوع هست. اینجا وقتی موضوع دولت- ملت است خب آن‌ها انتخاب می‌کنند. سیاستمداران اینجا هم می‌گویند اگر مردم ایران نمی‌خواهند پس چرا تغییر نمی‌دهند؟ چرا حرکت نمی‌کنند؟ یکی از موضوعاتی که درواقع برای اروپایی‌ها و آمریکایی فهمیدنش سخت است، درواقع انفعالی است که مردم نسبت به سرنوشت خودشان دارند؛ و یک قسمتش را هم برمی‌گردانند به باورها؛ یعنی حتماً این‌ها باور دارند به این موضوع و درواقع راضی‌اند به این حکومت. وگرنه اگر این‌طور نباشد یک حکومت چقدر می‌تواند دوام بیاورد. یک ابزاری مثل انتخابات هم که دارد. درواقع فکر می‌کنم روی بلوک شیعه و سُنی، روی آن کار کردن است یعنی مخالفت کردن با این اندیشه است و علنی کردن این مسئله که این کار را نباید کرد. حالا آمریکا است یا هر که درواقع در اثر بی کُنشی این اتفاق بیفتد یا فکر می‌کند نمی‌تواند جلویش را بگیرد چون نمی‌تواند با جمهوری اسلامی صحبت بکند، به‌هرحال کار کردن روی این موضوع که این اتفاق تا آنجایی که ما می‌توانیم روی آن تبلیغ بکنیم که این خواسته مردم در ایران نیست و نمی‌خواهند این اتفاق بیفتد چون موضوع تمامیت ارضی مطرح است. جلوی هر نماینده کنگره و سنا باید این را گفت که شما نمی‌توانید این کار را بکنید؛ یعنی نمی‌توانید سیاست‌هایتان را این‌طوری تنظیم کنید که برسد به آنجایی که آن بلوک تشکیل بشود. مثل موضوعی که ایران جزو محور شرارت بود که درواقع می‌بایست به آن حمله می‌شد، مخالفت‌ها وقتی از طرف گروه مخالف آمد که این کار نباید بشود، توی عراق صورت گرفت برای اینکه گروه مخالف عراق اصلاً از آمریکا دعوت کرد و چانه زد که هر چه زودتر به عراق حمله کند؛ اما توی ایران این اتفاق نیفتاد.
در این مورد هم باید مخالفت‌ها را علنی کرد و این اندیشه را مردود دانست. حالا در داخل ایران هر چه بتوانیم این کار را بیشتر انجام بدهیم خیر بهتر است. هر چه این مخالفت‌ها نمایان‌تر بشود اثرش بیشتر خواهد بود.

بابک قطبی- آقای مختاری عزیز از شما سپاسگزارم.